moin moin @ all ...

heute habe ich im freitag eine bemerkenswerte streitschrift gefunden :

http://www.freitag.de/kultur/1144-besie ... eite-natur

Besiegt die zweite Natur!
Unser System beruht auf dem „Lachsprinzip“: Der Schweizer Bankierssohn, Künstler und "Yello"-Gründer Dieter Meier über das Wesen des Hyper-Kapitalismus

Karl Marx, einer der präzisen Analysten des Kapitalismus, hat festgestellt, dass das Kapital als solches mit zunehmender Globalisierung die Welt beherrschen wird und der Homo sapiens zu einem Objekt verkommt, der dem System ausgeliefert ist wie einer „zweiten Natur“. ...



meier lässt es krachen.
und ehrlich gesagt muß ich ihm in weiten teilen zustimmen.

ich habe marx nie gelesen, aber allein die analyse zur akkumulation des kapitals ist argumentativ nicht zu entkräften.
über die zinswirtschaft sammelt sich zwingend das kapital in den händen immer weniger menschen, was über kurz oder lang den 99% die luft zum atmen raubt ...

selbst börsenmakler wie dirk müller ( aka mr. dax ) reden darüber ganz offen ...

http://www.youtube.com/watch?v=Cv-ZvEmsZLk

müller sagt dass es einen crash wie 1929 geben wird, ein "reset des systems" der die wohlhabenden enteignen muß, und danach das soziale in der marktwirtschaft weit mehr gewicht bekommen muß; amazing ...
so etwas ist mir nicht erinnerlich, das börse und marx so eng zusammengehen, und das auch noch im öffentlich rechtlichen fernsehen.
das ist als ob ai weiwei im chinesischen staatsfernsehen reden dürfte ....

hatte der olle marx also recht ?
ist die schulden- , €uro- bankenkrise die endphase des imperialen kapitalismus der sich nun selbst zerstört ?

was denkt ihr dazu ?
gruß @ all ... synthesizer

In seiner Analyse des Wesens des Kapitalismus, seiner historischen Ursachen und seiner ideologischen Unterfütterung durch Philosopie nebst detaillierter Untersuchung seiner Entwicklung und seiner Fortschrittsmacht ist Karl Marx durchaus zu den bedeutendsten Denkern des 19. Jahrhunderts zu zählen.
Jedoch haben sich die daraus zu ziehenden Lehren nicht durchsetzen können - und wie sich am russischen Beispiel gezeigt hat, ist Sozialismus, in der Weise, in der er sich zeigte, durchaus keine langfristige Lösung für die real bestehenden Probleme...

Börsencrashs sind periodisch auftretende Phänomene, und Marx selbst hat ja einst bereits geschrieben, daß alle Maßnahmen, konjunkturellen Abwärtsbewegungen entgegenzuwirken nur die nächste und um so stärkere Krise vorbereite. Zu einer "Enteignung" der Wohlhabenden" wird's nicht kommen, und offen gestanden würde diese keine allgemeine Besserung automatisch zur Folge haben.

mhh ...

ich bin kein fachmann für wirtschaftstheorie.
aber als politisch interessierter mensch kommt man nicht darum herum sich wenigstens basiswissen der ökonomie anzueignen.

meiner meinung bedarf es einer synthese zwischen kapitalismus und sozialismus.
das liegt schon sehr nahe bei der sozialen marktwirtschaft von ludwig erhardt.

die freiheit des einzelnen inklusive der des unternehmers setzt kräfte frei die keine planwirtschaft entfalten kann.
so wie ich das sehe ist der zins und zinseszins das strukturelle problem bei der ganzen sache.
periodisch wiederkehrende krisen sind weder von der wirtschaft noch von den leidtragenden bürgern und arbeitnehmern gewünscht, sie sind sogar verheerend, reißen millionen und milliarden menschen in den abgrund ...
ein schwarzer freitag wie anno 1929, ein crash der börsen würde politische kräfte entfalten vor denen man sich mind. fürchten muß ...

die frage ist also nach der richtigen balance zwischen freiheit und verantwortung, die antwort zwischen wohlstand und verfügbaren resourcen zu finden.
und machen wir uns nichts vor ...
die verfügbaren resourcen sind weit weit geringer als der wohlstand in der westlichen welt.

wie aber kann man enormen konsumverzicht wählbar machen ?
wie kann man den wähler seiner egoistischen und nationalistischen motivation berauben ?

gruß synth.

[quote="synthesizer"

mhh ...

ich bin kein fachmann für wirtschaftstheorie.
aber als politisch interessierter mensch kommt man nicht darum herum sich wenigstens basiswissen der ökonomie anzueignen.

meiner meinung bedarf es einer synthese zwischen kapitalismus und sozialismus.
das liegt schon sehr nahe bei der sozialen marktwirtschaft von ludwig erhardt.

die freiheit des einzelnen inklusive der des ...[/quote]

Hi alle zusammen - und mal mein Entre gebe!

Marx war sicherlich ein kluger Mann , und viele seiner Erkenntnisse sind für seine Zeit gesehen durchaus richtig - dummerweise fehlten im aber eine ganze Reihe von Mitteln und vor allem die Kenntnis der Zukunft!, und aufgrund dieser fehlenden Kenntnis sind im da eine Reihe von Einordnungen etwas "sagen wir mal nicht richtig gelungen"!

Eines der Dinge die er nicht wußte - war wie sich die Bevölkerung und auch die "Wirtschaftsleistung" auf diesem Planeten prinziell entwickelt hat. Wenn man sich das anschaut stellt man fest das über die Jahrtausende die "Wirtschaftsleistung" immer prinziell mit der Menge an Menschen parallel entwickelte.
Der Hintergrund ist ziemlich trivial - der Mensch ist eine physikalsich Biologische Maschine - die ziemlich genau 2400 Kilokal Energie am Tag braucht , aber auch verbraucht!
Sprich - durch Handarbeit kann man schlicht kein "Mehr" erzeugen - und da die Energiebilianz des Menschen extrem negativ ist , ist der "einzelne" überhaupt nicht in der Lage sich selber zu ernähren zu kleiden etc. Der Grund für die negative Energiebilanz ist das Gehirn - es verbraucht gut 20% "Energie" täglich - also 1/5 und diese Energie die zwar zugeführt werden muss - bringt natürlich "Handarbeitsmäßig" überhaupt nichts - das war der Grund letztlich für Spezialisierung, Arbeitsteilung - weil über "Spezialisierung und Arbeitsteilung" kann man diesen Mangel an Energie natürlich teilweise ausgleichen!
Dieser Mangel konnte auch durch die bekannten Maschinen , von Rädern, über Hebel oder Rollen nicht ausgeglichen werden - sprich - die Menschheit lebte in einem Dauer "Energiemangelzustand" - und das änderte sich erst als die Dampfmaschine erfunden wurde!
Alle Leistungssteigerungen der Menschen sind seitdem erstmal auf die "Energieumsetzung" durch Technologische Energieumsetzung zurückzuführen! Und erst so ab 1850 wurde "Strom" überhaupt für Telegraphie verwendet , erst 1886 erfand Werner v. Siemans das Prinzip des elektrodynamsichen Generators! Und erst um 1980 wurden "Computer" etwas was "Wirtschaftlich" eine Rolle spielte!

Alle diese Umwälzungen konnte er einfach noch nicht überblicken - seine "ökonomische Welt" war noch von Handarbeit, von einer handvoll Autos, aber der erst entstehenden Industriealisierung durch Dampfmaschinen geprägt!
Auch war im überhaupt nicht bekannt das sich die Menschheit gerade Explosionsartig anfing sich zu vermehren, und ebenso wenig das natürlich die "Produktion" den gleichen expotentiellen Anstieg nehmen würde!

Auch Dinge wie Mengenlehre waren im unbekannt, Computersimulationen von komplexen Ziel und Entscheidungsystemen .. die gehen den heutigen Ökonomen ja meistens immer noch vollkommen am "Geist" vorbei!

Es wird bis heute immer noch ignoriert das technologische Veränderungen natürlich auch zwangsweise alle alten Modelle entwerten - das ohne gründliche Überarbeitung die schnell erfolgt da bei bevolgen der alten Modelle letztlich nur Unsinn entstehen kann. Es war kein Wunder das diese "Planwirtschaften" nicht richtig funktionierten - es ist auch kein Wunder das der Kapitalismus nicht "richtig Funktioniert" - beide leiden eben daran das ihre "Modelle" prinziell alle noch aus dem 1700..1800 Jahr. stammen , das deren "Vorstellungen über Produktion , Preise, Waren , Verteilung" etc. einfach auf vollkommen veralteten Technologien beruhen!

Man versucht ein Auto sozusagen immer noch mit Heu zu füttern , und Tauchvorgäne werden über "Luft-Anhalten" erklärt - letztlich ziemlich sinnlose Konstruktionen!

Und das geht weiter bis hin zum Finanzsystem .. aus Banken die mal bessere Leihhäuser und grosse Tressore waren sind hochleistungs Geld und Kreditdrucker geworden es gibt seit 1972 keine Golddeckung mehr sondern eine Schuldeckung - aber es wird immer noch mit "Krise in 1929" mit Heute verglichen .. Ein sagen wir mal Märchenhafter Vergleich, weil wir einfach nicht mehr die gleiche , noch nicht mal eine ähnliche Technologische Welt haben!

1029 waren zu Fuss gehen oder Pferd und Kutsche das "Standart Fortbewegung mittel" - und beim Pferd konnte man einfach in die Kostenlose "Infrastruktur reiten" um es zu füttern .. Ein Heutiger Crash - und alle Autos stehen schlicht still , weil keiner mehr ohne Tankstelle und Kreditkärtchen Sein Auto bewegen kann!
Der Crash 1929 hat grad mal eine handvoll von Unternehmern betroffen - der Rest hat zwar probleme gehabt aber anderswo anschreiben können und ansonsten doch recht sicher abwarten können was passiert!
Heute werden innerhalb eines Tages Grosstädte zu todesfallen wenn das Finanzsystem zusammenbricht - weil dann sich nichts mehr auf diesem Planeten wirklich bewegt!

Die Vergleiche die ohne geistig mal das Gehirn zu benutzen einfach beliebige Vergangenheiten mit dem akt. Heute verleichen sind alle zusammen ziemlicher Unsinn - und das Bashing von Sozialismus , Kommunismus vor dem Hintergrund einer vollkommen anderen Technologischen Gesellschaft bringt natürlich keine Sinnvollen Vergleiche zustande!

Wir wissen inzwischen das alle Hierarchichen Systeme ihre Komplexistät ebenso expotential entwicklen - ist eine schlichte folge eines quadratisch steigenden Kommunikationsbedarfes - und das damit alle Planungsysteme mit "linear zunehmender Anzahl von Menschen" eine expotentielle Steigung der Komplexität, der Fehler, der Widersprüche erzeugen muss - aber im Kopf werden "kleine Gesellschaften" (grad mal 1 Mrd. Menschen) immer noch mit 5-7 Mrd. Menschen verglichen - obwohl das einfach Blödsinn ist!

Letztlich leiden alle System, egal ob Kapitalismus oder Sozialismus daran das sie Modelle einer anderen Welt sind - und man damit heutzutage eigentlich überhaupt nicht mehr arbeiten sollte - sie sind durch technologische und Gesellschaftliche Entwicklungen längst so nützlich wie "Heu für Autos" - und ihre Betrachtungen und die Lobhudeleien oder das verdammen dazu sind schlicht eher Dummheit der Prediger das sie doch die "Größten Glaubensprediger sind"!

Was die Menschheit braucht ist keine Synthese von uralten Krempel - sondern eine vollkommen neue Verteilungs und auch Werte-Ökonomie .. endlich mal eine Wirtschaftswissenschaft und Ökonomie die sich mit den Physikalsich, Biologisch , Technischen und Gesellschaftlichen Grundlagen von HEUTE und nicht mit denen von Pferden und Goldgedeckten Systemen befaßt!

Mfg
Silverhair

grüß dich silverhair ...

hab deine beiträge bei SPON schon immer gerne gelesen.
antwort kommt bald ...

gruß synthesizer ( aka bakunicus )

Jupp, das Ding mit der fehlenden Glaskugel



Alles hat sich verändert, nur der Mensch scheinbar nicht. Der blickt immer noch ähnlich drein, hat die gleichen Probleme, funktioniert nach denselben Maßstäben, die sich nur bedingt einschätzen lassen, weil die Zusammensetzung der Faktoren so heterogen ist. Diesen Teil der Betrachtung einiger Basisparameter brauchen wir nicht einmal herauszunehmen, die Betrachtung auf den Menschen, seine Beweggründe, seine Vorteile und Abgründe, sein Gewinnstreben, wie auch die Fähigkeit für das Soziale sind im Wirkungsgrad - das Verhältnis untereinander berücksichtigend - stets die gleichen. Nur die Strategien, Heu in Auto, die passen halt nicht mehr dazu. Das liegt aber an der Konzeption des Autos. Ach, kleiner Scherz am Rande, daran arbeiten wir ja schon, also dass das Heu wieder in den Tank des Auto passt ...

Obwohl ich mir da die letzte Zeit etwas unsicher bin ... Im Laufe der kritischen Betrachtung vieler Jahre (vermutlich zu viel in Foren gelesen ..). Bin mir nicht sicher, steigt die Leistung, sinkt die Leistung, war sie schon immer so? Wie wirkt Wissen, wirkt Wissen überhaupt fördernd auf die Leistung (damit meine ich nicht die Produktivität)? Leistet unser Gehirn tatsächlich mehr, oder ist es völlig in Beschlag genommen, durch unsere geschaffenen Parameter und richtet sich zusätzlich ausschließlich daran aus (was einer Begrenzung gleich käme)?

Völlig richtig. M.E. sind Ihre Ausführungen die beste Einschätzung, die ich zu dem Thema gelesen habe (also bis jetzt ... ). Gebe nur eines zu bedenken, der "Archetypus" Mensch ist immer noch ein maßgeblicher Faktor. Und alles haben fast alle diese "Krempel" gemeinsam, sie berücksichtigen diesen Faktor nicht vollumfänglich, er wird zu einer sog. "berechenbaren" Einheit. Doch das funktioniert so nicht ... nicht einmal bei so etwas "einfachem", wie den intelligenteren Tieren, die "Ausreißer" bilden das Geheimnis. Schau ich auf die Verteilung des Systems, so muss ich feststellen, an den Ausreißern, egal in welche Richtung, orientieren sich letztlich die Eckpfeiler. Egal, wie auch immer es sich später entwickelt.

Und ich weiß, wir sind hier recht unterschiedlicher Meinung ... Doch für diesen lebenden Faktor würde ich schätzen:

1. Kommt es anders, 2. als man es berechnet hat ...

Dennoch kommen wir zum selben Ergebnis (das erstaunt mich immer wieder - so nebenbei erwähnt). Wir brauchen etwas Neues! Doch dass wir nichts Neues erschaffen, liegt am Alten. Und das bringt mich wiederum zur Frage, schaffen wir es nicht mehr, etwas Neues zu erschaffen?

Gruß
rosi